Юлия Меньшова: «Страх диктует нам опасные компромиссы. Ведущая шоу «Наедине со всеми» Юлия Меньшова: «Могу быть как красавицей, так и уродиной

— Юля, интервьюируя своих гостей в программе Первого канала «Наедине со всеми», вы производите впечатление человека добросердечного, сочувствующего, очень впечатлительного… Однако многие коллеги называют вас «железной леди». Какая же вы на самом деле?

Думаю, в конечном итоге справедливы обе точки зрения. Точно могу сказать одно: в жизни я абсолютно такая, какая на экране. Я там ничего не играю. Да и как играть-то, если абсолютно все(!) мое внимание поглощено тем, чтобы раскрыть своего собеседника?! А по поводу «железной леди» - отчасти это правда. Да, некоторая твердость во мне есть, прежде всего потому, что у меня есть своя точка зрения, и если в чем-то убеждена - меня надо переубеждать аргументированно, просто так не поведусь. Но все-таки я не несгибаемая. Вот про маму мою, пожалуй, можно сказать «железная леди». Она на самом деле человек очень жестких убеждений. Но в маме есть и другая особенность, кардинально отличная от меня, - она крайне закрытый человек, интроверт; очень осторожно относится к людям и в свой внутренний мир почти не впускает. А я, наоборот, абсолютно экстравертна, не боюсь людей, запросто вступаю в общение и легко налаживаю контакты.

- Некоторая твердость во мне есть, прежде всего потому, что у меня есть своя точка зрения, и если я в чем-то убеждена - меня надо переубеждать аргументированно, просто так не поведусь. В студии программы «Наедине со всеми». Фото: Fotobank

- Любопытно, а как мама вас воспитывала?

Мамино воспитание было сфор­мировано, с одной стороны, послевоенным советским детством, а с другой - как недавно мы выяснили, христианскими догмами.

Оказывается, семь поколений Алентовых до моего прадеда, ставшего земским врачом, были священниками. Соответственно, из поколения в поколение передавались определенные правила жизни. Вот в такой традиции - торжества чувства долга, ограничения и строгости (иногда с легкими переборами) - мама воспитывала и меня… Сама она человек до крайности деликатный и скромный. Вот показательный пример. Фильм «Москва слезам не верит», как известно, имел грандиозный успех. После присуждения в 1981 году премии «Оскар» картину еще пару лет приглашали в разные страны на фестивали и конкурсы. Разумеется, вместе с создателями. Папе не повезло, он тогда был невыездной…

- Почему?!

Стандартно - на него настучали. «Неправильный» анекдот рассказал в турпоездке. Но, кстати, я не помню папиных серьезных страданий по этому поводу, хотя наверняка ему было неприятно. В общем, как бы то ни было, всюду ездила мама. Суточные, разумеется, были смешные, но все равно она что-то привозила, естественно, и мне тоже: джинсы, кофточку какую-нибудь красивую, платьице. Но! Категорически запрещала мне надевать эти вещи в школу, даже если там проходила какая-нибудь дискотека. Только в театр, в гости - то есть внутри семейного круга общения. Почему? А потому, что «очень мало людей могут ездить за границу и у них нет возможности покупать такие

вещи, а значит, ходить в них нескромно; нельзя обижать людей ощущением неполноценности…» И все мои попытки убедить маму в том, что большинство моих одноклассниц часто одеваются много лучше, чем я, поскольку их родители каким-то образом достают дефицитные товары, успехом не увенчивались: она просто не верила. Мама и папа в этом смысле были даже не столько консервативны, сколько прекрасно наивны. То есть вообще не подвержены никакой коррозии, разъедающей душу, как случалось у многих, кто жил в СССР по законам внутреннего двойного стандарта. Они относились к советскому строю искренно и очень лояльно и меня воспитывали в большом к нему уважении.

Другой пример. Когда я уже училась в старших классах, мама не покупала мне капроновые колготки. Причина? Я их рвала. То есть раза три надела, но возвращалась с дырками - школьные фанерные стулья были в трещинах и заусенцах, а я еще не привыкла быть осторожной. И мама приняла безапелляционное решение: «Каждый день новые колготки - слишком дорого. Значит, пока не доросла». А поскольку хлопчатобумажных колготок на мой размер уже не производилось, мне покупали… простые чулки. Знаете, такие серо-коричневые, в резинку, как у бабушек? И в 10-м классе я пристегивала их к поясу с резинками. А сверху надевала панталоны. Ну, в общем, нечеловеческая стыдоба, особенно когда надо было переодеваться на физкультуре.

- Возможно, в то время многие были так одеты?

Никто чулок не носил. Честно. Одна я. И моменты переодеваний в раздевалке становились, я бы сказала, некоторым аттракционом.

- А поговорить с мамой, объяснить ей пробовали?

Попыталась пару раз - безуспешно. «Нет, пока ты не умеешь ценить вещи, значит, будет так, как есть». Приходилось адаптироваться. Не скажу, что я безумно страдала по этому поводу, но понимание того, что нахожусь в какой-то идиотской ситуации, имело место.

- Выбор вашей профессии с вами обсуждался или родители решили за вас?

- Наоборот, было даже определенное дистанцирование, мол, если захочешь поступать в театральный вуз, готовься сама. В девятом классе папа сказал: «Если у тебя есть какая-то мысль о театральном институте, сходи, попробуй показаться под чужой фамилией (до творческого конкурса документы тогда подавать не требовалось), проверь себя, прочувствуй атмосферу». Однозначной идеи об актерском поприще у меня не было, но тем не менее я это сделала, и, надо сказать, довольно успешно. Причем прошла туры в разных театральных училищах и везде производила достойное впечатление, что как-то потешило мое самолюбие.

Обнаружив, что с журфаком я в пролете, решила, что называется на дурочку, попробовать поступить на актерский факультет, чтобы не терять год. Рассуждала так: «Если поступлю, год перекантуюсь в театральном, сделаю публикации и на следующий снова пойду на журфак». Причем показываться во все вузы, как это принято, не захотела, достаточно самонадеянно подумав: «Эх, полюбить - так королеву, проиграть - так миллион, - пойду только в Школу-студию МХАТ!» Так и сделала, хотя это было огромной наглостью. Так же, как и в девятом классе, несколько туров до конкурса прошла под фамилией Большова, чтоб уж наверняка никаких ассоциаций ни с кем не возникало, и… как ни странно, поступила. (С улыбкой.) А о журналистике вспомнила только спустя восемь лет, когда ушла из МХТ им. Чехова на телевидение. Причем пришла работать на должность именно пишущего редактора, и в кадр, кстати, идти совсем не хотела.

- Родители помогали в учебе, в трудоустройстве?

Видите ли, хотя впрямую мне никто не говорил, но я точно знаю: многие были уверены в том, что я везде ­оказывалась по блату. Это ощущение меня всегда преследовало. На телевидении поначалу за моей спиной однозначно шушукались: ну все понятно, неудавшаяся артистка, в театре у нее ничего не получилось, вот теперь ее сюда пристроили. И в институте считали блатной. Чувствуя это, я очень мучилась. И понимала, что мне надо работать в десять раз больше остальных, чтобы всем доказать, что я на своем месте по праву. К слову, в период моих вступительных экзаменов моих родителей в Москве вообще не было, а когда я сообщила им про результат, отнеслись они к нему очень спокойно, по-бытовому, я бы даже сказала, бесстрастно. «Поступила? Ну и хорошо, молодец». И никаких восторгов. То же самое было и когда я окончила институт с красным дипломом.

А что, у вас в семье не принято реагировать на какие-то ключевые события в жизни друг друга, что-то устраивать по этому поводу?

- Нет, во всяком случае по отношению ко мне. И я до сих пор не считаю такую родительскую реакцию правильной, думаю, это одна из их ошибок. Более того, во время учебы они еще мучили меня бесконечной критикой, доходя до крайностей: мол, я должна забрать документы, потому что хуже всех. Однажды, в конце третьего курса, дожали, и я таки пошла забирать. Удержали меня тогда наши мастера курса: Александр Александрович Калягин и Алла Борисовна Покровская, которые сказали: «Юль, на самом деле вывод надо сделать такой: отца и маму на экзамены приглашать нельзя. У них неадекватная реакция. А мы ставим тебе пять. Прекрасно учишься - ты не то что не хуже всех, а, наоборот, одна из лучших…» Вот такая была у моих ­родителей ­гипертрофированная требовательность и придирчивость к мельчайшим деталям. И должна сказать, что произрастать в этих обстоятельствах иногда было нелегко, я сильно обижалась на них за несправедливость. В юности ведь все воспринимается особенно остро.

Но с годами, анализируя наши конфликты и сама став мамой, я пришла к выводу, что любое родительство - в общем-то, невероятный творческий эксперимент, в котором для всех участников все впервые, где невозможно ничего предугадать и избежать ошибок. И стала совершенно иначе оценивать маму и папу. Без эмоциональной надсадности, без претензий за то, что мне чего-то недодали или в чем-то передо мной виноваты. То есть чем старше я становилась, тем больше понимала мотивы многих их поступков. В том числе и продиктованных страхом за меня. Сами они когда-то буквально прорывались в Москву, жили бедно, иногда на грани нищеты, и моя относительно беззаботная жизнь, вероятно, казалась им слишком контрастной тем обстоятельствам, в которых выросли они сами. Что диктовало опасения, не вырасту ли я пустым человеком. В результате, стоит признать: даже если их методы не всегда были идеальны, но именно они сформировали меня такой, какая я есть: стойкой, уверенной в себе, способной держать удар. Что, в общем-то, мне в жизни пригодилось, и много раз. Короче, все мои обиды на родителей улетучились навсегда, давно уже не имею к ним никаких претензий. Ни на секунду. К сегодняшнему дню я принимаю их любыми, обожаю и каждый день благодарю Бога за то, что они живы, здоровы и до сих пор рядом со мной. (С улыбкой.) Ну, и… наблюдаю, как теперь мои дети, наверное, собирают свой рюкзачок обид, которые через какое-то время мне предъявят. Потому что это неизбежная фаза отношений родителей и детей.

- Юля, а между вашими родителями случались конфликты?

Ругались ли мама с папой? Бесконечно. Что и по сию пору делают, с большим удовольствием. Насмерть ругаются, так, что дух захватывает. Иногда, в разгар ссоры, один из них может сказать: «Так вот, оказывается, какой ты человек!» Что каждый раз провозглашается как открытие. Со стороны выглядит очень забавно, учитывая, что год назад они отпраздновали золотую свадьбу, то есть 50 лет совместной жизни.

- Иногда, в разгар ссоры, один из них может сказать: «Так вот, оказывается, какой ты человек!» Но год назад родители отпраздновали золотую свадьбу (2004). Фото: РИА Новости

- А кто инициатор инцидентов?

- В основном это происходит из-за невероятно вспыльчивого характера папы. Он только кажется таким лапочкой, мягким и пушистым. Что не всегда соответствует действительности. У папы темперамент сумасшедший, он бывает иногда очень гневлив, причем именно дома. На работе как-то это в себе гасит. Вряд ли кто-нибудь из артистов скажет, что Меньшов на него хотя бы прикрикнул. Я имела счастье быть на съемках фильма «Любовь и голуби» и видела, какая там царила атмосфера: шутки, смех, бесконечная любовь и всеобщее взаимное обожание.

- А дома, значит, не так?

Во-первых, папа невероятный педант. А потому… Тарелка должна быть вымыта сразу же после того, как ты доела, чашка - немедленно после последнего глотка. Едва поставила пустую на стол, ей тут же положено с него исчезнуть - в раковине или в посудомоечной машине. А если вдруг, не дай Бог, выпив кофе, ты немножечко расслабилась и, отставив чашку, куда-то направилась, в спину незамедлительно раздастся оклик: «Юля, почему ты считаешь, что за тобой кто-то будет убирать?!» - «Пап, ничего я не считаю, подожди секунду, вернусь и вымою». Нет, не проходит. Это так, к примеру, в быту. А вообще-то поводов миллион. При этом отходчив он точно так же, как и вспыльчив. Примечательно, что все происходит в секунду. Вот только что был дикий скандал, крик стоял невероятный! Тебя сровняли с землей, закатали в асфальт, ты обижена, потому что все это беспричинно и страшно несправедливо, тебя ведь даже не дослушали, и ты копишь аргументированный возмущенный ответ, который не успевает произнестись, потому что папа уже все забыл и обращается к тебе, чтобы рассказать, допустим, какую-то смешную историю. Как?! Подожди, мы же сейчас насмерть с тобой ссорились…

- И как мама на все это реагирует?

Мама очень терпеливая, но она со стержнем. Не сдается. В общем, каким-то образом на протяжении полувека они все-таки балансируют. Не понимаю как. Загадка.

- Такой вариант итальянской семьи?

- Нет, там-то две бушующие стороны, оба супруга одинаково эмоциональны. А здесь женская сторона - ледяная. Реакция благородно-аристократическая. В ответ на папин шум, гам, крик мамина манера подчеркнуто сдержанна и невозмутима: «Не надо так кричать, Володя. Я хорошо слышу. Пожалуйста, смени тон». Понимая, что это заводит его еще больше и он распаляется еще сильнее, я, сидя рядом, тихонько пинаю маму ногой и шепчу: «Не надо сейчас вообще говорить, просто помолчи». Потому что уверена: если даже очень хочется защитить свое достоинство, то не в такой момент. Разумнее переждать и делать это после того, как минует тайфун. Мне это абсолютно очевидно, хотя я как минимум на шесть лет меньше мамы знаю своего отца. Но я - не мама.

- А вы делились с мамой своими девичьими переживаниями?

Только в раннем детстве. Впоследствии мы стали отдаляться. Не знаю даже почему, но я перестала испытывать потребность обсуждать с мамой что-либо личное, зато стала активно вести дневники, занимаясь глубочайшим самоанализом, самокопанием. И очень была собой недовольна. По части того, что происходило в моем внутреннем мире, подростковый период у меня был достаточно трудным. Хотя, наверное, это свойственно всем подросткам.

Вот многие люди сочувствуют родителям, имеющим детей подросткового возраста. Но, на мой взгляд, самый несчастный в этот период - именно подросток. В его душе - настоящий ад, дикие метания. Он находится в тотальном несоответствии с миром, недоволен всем, всеми и собой в первую очередь. И выглядит-то он не так, как ожидал, и взгляды, брошенные на него, - уничижающие, и слова, сказанные в его адрес, - оскорбительные, и в отношении окружающих - пренебрежение. Уже не ребенок, но еще не взрослый. Самооценка колеблется от высшего пика: я - гений, который скажет новое слово человечеству, до самого дна: я ничтожен и не способен ни на что. Бесконечные качели. Но только так и формируется внутренний старт. Человек впервые испытывает потребность самоутверждаться. Преувеличенно важным становится любое самостоятельное решение. Вплоть до смешного: надену шапку или нет? И неизбежно возникает конфликт с родителями, тем более что часто мы не поспеваем за этим внутренним ростом своих детей, воспринимая только внешние перемены.

Вот моему сыну сейчас почти 17 лет, и, может, потому, что я прекрасно помню себя в его возрасте, мне кажется, что очень достойно прошла с Андреем его подростковый период. Хотя он еще и не закончился. Отчего-то мне понятно, что иногда на резкость в мой адрес не воспитывать надо мальчишку, а просто взять за руку и спросить: «У тебя что-то случилось?» Может, даже не в ту же секунду, а чуть позже. Разумеется, я далеко не ангел, вспыльчивости не занимать, и, если уж происходит совсем перебор, запросто могу прикрикнуть: «Не смей со мной так разговаривать!»

Но я все равно понимаю, что причина любого внешнего грубого срыва во внутренней слабости: значит, что-то совсем разладилось и надо непременно найти возможность поговорить по душам, расспросить, разобраться. И мы разговариваем, и обязательно находится какая-то причина - болевая точка, порой такая, которую сын сам и не осознавал.

Года три назад была история. Ребята во дворе школы ловили всех выходящих, брали за ноги, за руки и бросали в сугроб. Андрюха тоже попался. Домой пришел в таком состоянии, что я поняла: человек на грани. Чуть ли не жить не хочет. Он такого не говорил, конечно, но я почувствовала. И как-то поняла, что не стоит его осаживать, несмотря на то что, войдя в дом, он мне сильно нагрубил. Наоборот, насторожилась и стала пытаться пошагово раскручивать ситуацию. Так и узнала об этой истории и поняла, что для сына она выглядела так, будто он настолько ничтожен в глазах своих сверстников, что, несмотря на сопротивление, его можно столь сильно не уважать, что просто взять и бросить, как ненужную вещь. Он настолько остро ­среагировал, что был не в состоянии увидеть ситуацию иначе, в том смысле, что ни у кого не было дурного умысла, желания оскорбить. Просто веселая шутка, обычные проделки, пусть и несколько дурацкие. Когда мы поговорили, он смог увидеть и этот вариант, сместил акцент лично с себя. Успокоился.

Мои родители такие вещи, конечно, не очень понимали. У них разговор был короткий: нельзя хамить, и все. Впрочем, я особо этого и не делала, агрессию точно не проявляла: все-таки я девочка. Хотя мама говорит, что была очень обидчивой. Но моя обида выражалась в том, что я замолкала и уходила плакать в свою комнату. Короче говоря, в какой-то момент тесная связь с мамой прервалась, а когда я стала учиться в институте, вот тут у нас с родителями фактически началась война. То есть весь тот самый невыплеснувшийся подростковый импульс, который у других проходил с 13 до 15 лет, у меня случился с 17 до 20. Я ощутила самостоятельность, считала, что, став студенткой, уже имею право распоряжаться своим временем и принимать решения по собственному усмотрению. А родители по-прежнему пытались прессинговать, заставляли быть подчиненной правилам семьи, встраивали в удобную для них, привычную систему. В общем, с некоторой задержкой поняли, что я выросла и пошла своей дорогой.

А может, просто побаивались отпускать на вольную волю? Теперь вы сами мать двоих детей - разве вам не страшно? Повсюду же ­опасности подстерегают: плохие компании, алкоголь, наркотики… Как от этого предостеречь детей?

Думаю, только одним способом - оставаясь с ними друзьями, чтобы не терять доверия и взаимопонимания. Во всяком случае, я вижу свою главную заботу в этом. Поэтому у нас все ссоры недолгие, да и то скорее в виде обсуждения того или иного поступка. Кстати, самым катастрофическим вариантом ссор с детьми я считаю тот, когда родители употребляют формулу «я не хочу с тобой говорить и иметь с тобой отношений». И замыкаются эдак на два-три дня. А то и больше. В качестве наказания. Вот тут-то и есть все шансы «потерять» своего ребенка. Он будет искать понимания и любви, но не у вас. А у кого?

Не говоря уже о том, что нам, взрослым, надо отдавать себе отчет в том, что любой ребенок должен пройти через отрицание своих родителей. Поскольку он испытывает комплекс в отношении людей, много лет авторитарно над ним нависавших. И чтобы преодолеть эту планку, ему надо как бы подпрыгнуть, опровергнуть старших, свергнуть авторитеты. И родителям подростка надо быть настолько мудрыми, чтобы… предоставить ему такую возможность. Ему же нужно потренироваться конфликтовать, причем с теми, кто сильнее, - потом это в жизни ох как пригодится. Также есть смысл время от времени признавать свою неправоту, как бы «проигрывать», даря своему ребенку чувство победы над собой. И еще - все больше становиться с ним равными партнерами. По себе я заметила, что часто говорю сыну, например: «Слушай, ну мне же обидно, что…» То есть апеллирую не к послушанию, а к пониманию. В том числе к пониманию моих чувств. Ну и хвалить, мне кажется, надо чаще. За любую мелочь. Подростки делают вид, что им уже неважно, хотя на самом деле крайне зависят от оценки, нуждаются в ней как никогда.

Ох, рассуждать, конечно, легко, но сама я далека от идеала и совсем не всегда соответствую этой мудрости. Но стараюсь, хотя и не всегда получается. Допустим, я понимаю, что нельзя над детьми все время нависать, надо им доверять… жить. Мы же бесконечно транслируем им собственные страхи. Но я тоже абсолютная психопатка, безумно всего боюсь, периодически твержу: «Позвоните, как только выйдете из школы!» - и мне очень хочется отстроить коридор, в который пустить своих детей, чтобы оградить их от всего дурного. При этом отдаю себе отчет в том, что это моя проблема и я должна себя сдерживать. Ведь получается, что я им постоянно рассказываю о мире, в котором жить очень страшно. Но как же в таком случае им в него входить? Поэтому работаю над собой и стараюсь балансировать на уровне разумного - по возможности не влезаю, не мешаю.

- Ваши родители, надо понимать, до таких высот психологического знания и осмысления не доросли?

- Нет. Но, если в этом они недотянули, то в другом очень сильно на меня повлияли - своими советами, соображениями. И если мама формировала какие-то нравственные основы, то папа очень интенсивно направлял мои интересы в нужное русло. «Ты это читала? Нет? Ну как же так? Почитай… В таком-то музее была? Нет? Странно… Очень плохо знаешь классическую музыку…» И я, понимая, что не догоняю, тут же хватала ту книгу, неслась в тот музей, в консерваторию. Папа для меня в этом смысле огромный авторитет. Он же невероятно эрудирован. Буквально все знает, из любой области, на каждый вопрос ответит. Приехав в свое время из Астрахани и поступив в Школу-студию МХАТ, а потом во ВГИК, он попал совершенно в другой мир, к которому стремился, но который был очень далек от реалий, в которых он прожил детство и юность. И потому отец неутомимо занимался самообразованием, самодисциплиной, самовоспитанием, считая важным качеством умение заставить себя что-то делать. Одна из любимых папиных цитат: «Человек - это привычка, привычка - это характер, характер - это судьба». И очень хорошо изучив дорогу самовоспитания, впоследствии он направлял по ней и меня.

- А как насчет любви? С родителями обсуждали?

- Ой, я была очень влюбчива, часто влюблялась. Но не обсуждала, нет. Я их как-то ставила перед фактом. Все школьные влюбленности были безответными. Я тихо страдала в своем дневнике. Помню, мы с моей подружкой классе в восьмом были влюблены в двух друзей-десятиклассников, ходили с ней под руку на переменах, в их сторону смотрели, вздыхали. Наверное, это даже влюбленностью трудно назвать, скорее, мы вдохновенно тренировали в себе трепетные чувства, даже и не претендуя на взаимность… А когда в институт поступила, я влюб­лялась постоянно и почти все время собиралась замуж. О чем тут же сообщала родителям: «Мы идем в ЗАГС!» И каждый раз они очень протестовали, говорили, что этот молодой человек мне совсем не подходит. Им не подходил никто. И надо признать, спустя годы выяснялось, что не так уж они были неправы. Но поскольку действие рождает противодействие, думаю, именно поэтому я каждый раз и намеревалась обзавестись штампом в паспорте - чтобы сразу четко определить положение дел: мол, товарищи, тут все серьезно, у нас не какие-то шуры-муры, а ответственное решение. Но несмотря на желание продемонстрировать свою самостоятельность и независимость, я всякий раз вовремя останавливалась. Хотя пару раз мы с моими возлюбленными на самом деле подавали заявление в ЗАГС, но потом я все-таки спохватывалась и давала обратный ход.

- Когда в институт поступила, я влюблялась постоянно и почти все время собиралась замуж. О чем тут же сообщала родителям: «Мы идем в ЗАГС!» И каждый раз они очень протестовали, говорили, что этот молодой человек мне совсем не подходит. Им не подходил никто. На 70-летии Школы-студии МХАТ с родителями и детьми Андреем и Тасей (11 ноября 2013). Фото: PhotoXPress

- Почему же с Игорем Гординым замужество все-таки состоялось?

Ну, мы встретились сильно ­попозже, мне было уже 27 лет и период юношеских революций был далеко позади. И я уже была действительно готова к тому, чтобы стать женой, а не играть в брак. И потом… Как можно проанализировать любовь? Я вот его увидела - мы оказались в одной компании, - и у меня промелькнула мысль: «Какой симпатичный молодой человек! Именно такой парень мог бы быть моим мужем». Вот прямо сразу. Хотя мы еще и не познакомились толком. При том что он сидел такой молчаливый, скромный, вообще не пытаясь произвести впечатление. Правда, молчит-молчит, а потом вдруг пошутит так, что вся компания падает от смеха. Кстати, чувство юмора для меня имеет колоссальное значение. Входит в набор качеств в мужчине, которые для меня абсолютно необходимы. Но между тем в ЗАГС мы не спешили. Прожили вместе больше года на съемной квартире, прежде чем заговорили о свадьбе. Я тогда уже на телевидении вовсю работала, вела программу «Я сама».

- Когда мы с Игорем встретились, мне было уже 27 лет и период юношеских революций был далеко позади. И я уже была действительно готова к тому, чтобы стать женой, а не играть в брак. С мужем Игорем Гординым и детьми Андреем и Тасей (2009). Фото: PersonaStars

То есть вы знаменитость, очень популярны, а муж - пока еще не состоявшийся актер. Такое несоответствие - и статусное, и материальное - может задевать мужское самолюбие…

Да, такая разница положений для семьи - испытание очень серьезное. Но по молодости лет этого ведь не понимаешь совсем. Когда мы поженились, Игорь видел, что для меня вся эта шумиха, популярность не имеют никакого значения, точно так же, как и мне было абсолютно безразлично, состоявшийся он артист или нет, много ли зарабатывает. Для нас значимо было только одно: наши чувства друг к другу.

Но на Игоря такое положение дел со временем стало влиять очень сильно. Да и на меня, хотя, повторяю, тот факт, что у Игоря карьера не сразу складывалась идеально, не являлся чем-то катастрофическим, прежде всего потому, что я знала, как начинали мои родители, которые были никем, ребятами из провинции, приехавшими завоевывать Москву. Но, видимо, «капля камень точит». В общем, я уверена: наш союз через семь лет разрушился в том числе и по этой причине. Мы не справились с ситуацией с должной мудростью, не смогли пройти через такое испытание. И разошлись. Думали, насовсем, но оказалось, на четыре года.

- Ваши родители ведь тоже расставались…

- Да, в этом смысле я в точности повторила семейный сценарий - они ведь тоже именно четыре года жили врозь. Разница только в том, что мне в момент их расставания было три года, а нашим с Игорем детям, когда мы разъехались, - сыну шесть лет, а дочке около года. И причины разъезда несколько иные. Папа и мама говорят, что очень сильно надорвались на быте. Неустроенность и бедность их допекли. Помощников не было; если я болела, нужно было что-то придумывать, когда здорова - в ясли водить. При этом папа - снова студент, теперь уже ВГИКа (Михаил Ромм взял его на курс как аспиранта, потому что других вакансий не было), стипендии нет, по ночам приходится подрабатывать в булочной - разгружать хлеб и там же, в каптерке, писать сценарные разработки, делать раскадровки. Поэтому бытовые хлопоты и забота о ребенке в основном сваливались на маму. А она работала в театре, причем выходила на сцену даже на восьмом месяце беременности и вернулась к работе, едва я родилась. Не работать просто не имела права, потому что жила семья все-таки в основном на ее 60-рублевую зарплату. Вот она и играла по 30 спектаклей в месяц - нормально, молодая артистка, все утренники - ее. А поскольку молока у мамы не было, ей еще приходилось ездить со мною в кульке на трамвае из общежития на молочную кухню. Вот на этих бытовых проблемах, как говорят родители, и рухнули их отношения. Показалось, что друг без друга станет легче.

- Но официально они развод не оформляли?

Нет, это как-то было связано с жиль­ем, со сложным переоформлением документов: папа, если бы развелся, лишился бы московской прописки, которую мама от театра только что получила. И мама, хотя была настроена более радикально, пошла папе навстречу, сказала: «Пожалуйста, пока у кого-то из нас не возникнет острой необходимости, разводиться не будем…»

Кстати, в нашем с Игорем расставании бытовая причина отчасти тоже имела место. Андрюшка в течение года после рождения не спал вообще, и это оказалось для нас нежданной проверкой на прочность. Мягко говоря, мы подустали. Оба ведь работали, я - очень много. Правда, была няня, которая приходила днем, но, возвращаясь вечерами домой, мы точно знали, что ночью спать не придется. Это сильно нас надорвало. Еще добавлялось чисто молодежное ощущение: когда тебе тяжело, кажется, что твой близкий человек мог бы и помочь, а он этого не делал. А поскольку другой думал точно так же, начинались взаимные претензии. Причем каждый думает, что ему-то точно тяжелее, чем другому. Очевидно, все молодые проходят через свои круги ада, хотя решение проблемы очень простое: не предъявлять никому никаких счетов. В общем, из-за дикой усталости у нас начали происходить первые разлады. Потом все вроде нормализовалось, но, вот знаете, осадок раздражительности остался, как бы не заросла трещина. И на этой почве усилился уже существующий стрессовый фактор - та самая разница положений.

Не вставляли мужу шпильки на эту тему - дескать, ты мужчина, глава семьи, значит, сам должен что-то делать, чтобы как-то пробиться, хватит уже мне все тянуть на себе? Или вам хватало мудрости не делать этого?

- Может, именно так я и не говорила, но, конечно, думала, что ему нужно принимать какие-то решения, идти работать еще куда-то, пробовать что-то новое. Тем более что я сама испытала чрезвычайную зависимость актерской профессии и мне казалось, что надо брать жизнь в свои руки, стучаться во все двери, искать себя более широко. А ведь близкий человек, даже если не произносишь что-то вслух, все равно все чувствует. Но дело, мне кажется, было даже не в этом. Я могла бы быть самой идеальной, безупречной и подкованной в психологических аспектах женой (какой я, безусловно, не была), но уверена: нельзя утешить человека, у которого внутри уже сформировался комплекс. Шли годы, а ситуация кардинально не менялась - я оставалась востребованной, зарабатывала деньги, купила квартиру, и сколько бы ни повторяла: «Ничего страшного, не переживай, в конце концов, наступят и у тебя другие времена…», мужское самолюбие Игоря с трудом смирялось с такой ситуацией. Тут очень много зависит от внутренней самооценки.

Вы по примеру родителей тоже решили просто какое-то время пожить порознь или были настроены на радикальный развод?

- Каким же образом семья восстановилась?

- Прежде всего дети помогли. Не будь их, скорее всего, мы разошлись бы бесповоротно, поскольку старались бы не пересекаться. А они связывали нас необходимостью видеться. При этом мы получили возможность отдохнуть друг от друга и посмотреть на нашу ситуацию незамыленным взглядом, подумать обо всем спокойно, размотать клубок взаимных обид. Знаете, как ни странно прозвучит, но я очень благодарна нашему разводу и считаю это время - наедине с собой и при этом обладая полной свободой действий - своим окончательным взрослением и важнейшим в жизни нашей с Игорем семьи.

Очевидно, у нас обоих произошла какая-то переоценка ценностей, осознание неслучайности выбора друг друга. Слушайте, за четыре года каждый из нас мог миллион раз устроить свою жизнь. Но почему-то мы не сделали этого. Думаю, удерживало только одно: понимание того, что какая-то главная нить между нами не порвалась. И когда это стало очевидно, все негативное отошло на второй план и вдруг опять проступила основная суть наших отношений - любовь. В очередной раз поехав отдыхать всей семьей, мы с Игорем практически вернулись вместе. Несколько месяцев, правда, осторожничали, жили как бы в романе - кто его знает, а вдруг показалось и ничего серьезного не получится? Нет, не показалось. Когда убедились окончательно, приняли решение опять съехаться в одну квартиру.

Уход отца - всегда травма для детей. Когда вы полагали, что расходитесь навсегда, как-то проговаривали с мужем эту тему или пустили на самотек?

- Перед тем как осуществить наш разъезд, я несколько раз консультировалась с психологом. Приводила его домой, проводила несколько тестов с шестилетним сыном, советовалась, как правильно преподносить информацию, чтобы она была воспринята наименее болезненно, и только после того, как получила по этому вопросу исчерпывающие рекомендации, поговорила с Андреем. Попыталась преподнести сложившуюся ситуацию даже как некое приключение - мол, теперь к папе можно будет ходить в гости, весело проводить с ним время. Лишь после этого Игорь переехал. И я настояла на том, что мы должны выработать обязательный, достаточно частый график его встреч с детьми. Более того, по совету психолога я приняла не слишком простое тогда для себя решение: непременно раз в год ездить отдыхать всем вместе, что мы с Игорем исправно соблюдали. Во время этих совместных поездок жили в одном отеле, но в двух номерах: Игорь - с Андреем, я - с Тасей.

Должна сказать, что в ситуации развода Игорь вел себя безупречно: уделял детям очень много внимания. Да мы оба вели себя идеально, поставив интересы детей во главу угла. И я себя утешала этим, думая современными формулами: дети не могут вырасти счастливыми, если их родители несчастливы друг с другом, и развод, собственно, не так страшен. Теперь, сама пройдя этот путь, могу сказать, что жизнь не так линейна, как иногда хотелось бы.

Когда мы с Игорем разъехались, Тасе было всего девять месяцев. То есть она вообще не помнила, как мы жили вместе. И вот однажды папа, как обычно, пришел навестить ребят. Пообщался с ними, поиграл. Я, вернувшись после спектакля, повела укладывать дочку спать. Они с папой расцеловались. Ей - два с половиной года. Я с ней уже прилегла, рассказываю сказку. Игорь по традиции побыл еще недолго с Андрюхой в другой комнате, уложил его и тихонечко ушел. Вдруг Тася села в кроватке и говорит: «Я же не сказала папе «спокойной ночи»!» Я шепчу: «Сказала - когда уходила спать». - «Нет! Я забыла, не сказала…» - и, смотрю, почти плачет. Пытаюсь ее успокоить: «Слушай, не надо так переживать, в конце концов, мы ведь всегда можем позвонить папе - и ты скажешь ему, хочешь?» Тут из глаз моей дочери стали выкатываться огромные слезы, и она говорит мне каким-то удивительно взрослым тоном: «Ну как же ты не понимаешь, я не хочу говорить папе «спокойной ночи» по телефону! Я просто хочу вечером сказать ему «спокойной ночи», а утром - «доброе утро». А ведь дочка не могла помнить тот, прежний, порядок нашей жизни, и она еще не ходила в сад, не слышала рассказов других детей. То есть у нее тогда не было никаких моделей, на которые можно было бы сориентироваться.

Эта история пронзила меня в самое сердце. Я поняла, что ответить мне нечего. А ведь я так держалась за свою убежденность в том, что все на свете детям можно объяснить. Осознание этого очень серьезно пошатнуло мою уверенность в том, что развод может быть безболезненным для детей. Неправда, это все равно для них атомный взрыв. Потому что они знают сердцем, душой своей, как должно быть. И для них родители неделимы. Им важно, чтобы они были вместе.

- А вы развод родителей остро переживали?

Кто знает, что было бы, если бы папа женился на другой женщине и дальше жил с ней, а не с нами, а мама вышла бы замуж. Как бы я ощущала теперь их развод, став старше, если бы они не сошлись? Жизнь, как и история, не знает сослагательного наклонения. Но поскольку в результате с моего первого класса папа опять стал жить с нами, у меня от детства остались прекраснейшие воспоминания. И в период их развода я не успела почувствовать себя ущемленной. Хотя скучала по папе. Поездки к нему в гости, прогулки с ним, походы на рынок были от этого гораздо острее радостными. Папа был праздником. Мама - буднями. Но я знала, что любима всеми. Хотя, кстати, тоже подумывала над вариантом: вот бы праздник длился каждый день, если бы папа жил с нами.

- Юля, а с каким мироощущением вы сейчас живете?

- С тем, что семья и вообще твой ближний круг - важнее всего, а все остальное вторично. Любовь к человечеству начинается с любви к ближнему, а не наоборот. И еще я очень увлечена идеей Владимира Яковлева, который был осенью у меня на эфире. Испугавшись в возрасте 50 лет надвигающейся старости, он решил заняться изучением этого вопроса и написал книжку «Возраст счастья». Невероятно вдохновляющую. Потому что преклонный возраст - вовсе не обязательно дряхлость и болезни. Тут все зависит от наших установок. Если мы идем к старости как к «доживанию», то, скорее всего, так и будет. Но у каждого возраста есть свой смысл. И, как выяснилось, старость вполне может быть шансом сменить парадигму жизни, профессию, заняться чем-то кардинально другим, постичь, попробовать что-то новое и, как следствие, жить долго, здорово и счастливо. Таких людей, кто и в уважаемом возрасте живет - ключевое слово! - с удовольствием, огромное количество. Потому что, оказывается, с годами мозг теряет только в скорости, но пластичность и качество остаются прежними. Так что весь вопрос только в наших стереотипах и смелости их сломать.

Ну а что касается непосредственно меня… Знаете, в 2014 году я как-то особенно отчетливо поняла, что вступила в ту счастливую фазу жизни, когда могу позволить себе никому ничего не доказывать. Мне стало неважно, что обо мне думают. Правда. Только поймите правильно, в этом нет эгоизма или, что хуже, снобизма. Просто в юности ты крайне остро чувствуешь конкурентную среду и тебе кажется, что «быть лучшим» - это мерило. А с годами ощущаешь, что бесценно совсем иное: быть собой. И делать то, что тебе по-настоящему интересно. Чего и всем желаю в новом году. Как ни странно, именно в этом в результате заключен секрет любого успеха.

Юлия Меньшова

Семья: муж - Игорь Гордин, актер театра и кино; сын - Андрей (16 лет); дочь - Таисия (11 лет)

Образование: окончила Школу-студию МХАТ

Карьера: с 1990 по 1994 год - актриса МХТ им. Чехова, телеведущая (среди программ: «Я сама», «Наедине со всеми»), телепродюсер («Рядом с тобой»), театральный режиссер (спектакль «Любовь. Письма»), снималась в фильмах и сериалах, среди которых: «Действуй, Маня!», «Бальзаковский возраст, или Все мужики сво…», «Большая любовь», «Крепкий брак»

«Наедине со всеми», Первый, понедельник-четверг, 17:00

Посмотрите,

«Мы боимся признаться в собственной боли»

Не надо сталкивать людей лбами, надо стараться понять каждого - так определяет принцип телепрограммы «Наедине со всеми» ее ведущая, актриса Юлия Меньшова. Мы поговорили с ней об отсутствующем в обществе уважении к оппоненту, об иррациональных законах в повседневной жизни, о том, почему она не осуждает священников и где видит грань между послушанием Церкви и свободой

Чайлдфри. Иметь детей - долг?

Юлия, одними из самых эмоциональных и дискуссионных выпусков программы «Наедине со всеми» были те, в которых обсуждались суррогатное материнство и идеология чайлдфри (Чайлдфри - идеология, характеризующаяся сознательным нежеланием иметь детей ради личной свободы (в переводе с английского childfree - свободный от детей). - Ред.) Изменилось ли Ваше отношение к этим явлениям после съемок?
- Нет. У меня совершенно определенное отношение к теме материнства в целом, поэтому ничего не изменилось. Как считала, что чайлдфри - очень печальное следствие человеческого эгоизма, которое загоняет женскую природу в абсолютный тупик, - так и считаю. Мне кажется, за этим мировоззрением стоит глубокое несчастье и абсолютное непонимание своего призвания, максимальное отдаление от своей природы, с которой бессмысленно спорить! Финалом такого спора может быть только - пустота, но современный человек в своем «хочу!» доходит до такого нигилизма, что пытается опровергнуть и собственную природу.

Но я далека от мысли категорично указывать людям, что рожать детей - долг любой женщины перед обществом, перед человечеством и так далее. Так как уверена, что это не долг, а призвание. И даже дар. И только так женщина может по-настоящему открыть себя.

- Что Вы имеете в виду?
- Среди православных часто можно услышать: женщина спасается чадорождением. Меня по юности лет очень удивляла эта формула. Это как: спасение падает на тебя с неба как подарок за то, что ты такая хорошая - умеешь рожать?..

А когда у тебя появляются дети, очень быстро понимаешь, в чем тут дело: рождение ребенка тебя, по сути, впервые принуждает расставаться с эгоизмом. Ты совсем не хочешь этого, у тебя даже серьезная ломка происходит! Но каждый Божий день тебе приходится от себя отказываться - ты постепенно привыкаешь думать о себе в последнюю очередь! Причем на уровне инстинкта это происходит. И вдруг обнаруживаешь, что жизнь устроена парадоксально: когда ты расстаешься с эгоизмом - становишься человеком.

Еще очень интересный опыт родительства: ты ведь получаешь отдачу далеко не сразу - иногда спустя долгое время тебе возвращается сторицей то, что ты вложила в своего ребенка. А по молодости лет хочешь получить сразу же: отдал - так верните мне благодарность! Именно воспитание детей впервые дает тебе почувствовать нелинейность этого процесса: настоящее счастье в том, что ты заботишься о другом человеке, не считая свои затраты, не предъявляя никому требований «я - тебе, а ты - мне». Но при этом брошенные «семена» этой заботы прорастают во времени…

Поэтому мне было просто очень любопытно присмотреться к людям, которые декларируют противоположную позицию. Мне хотелось разобраться, откуда она и почему люди так стремятся декларировать ее, зачем?

- Удалось понять?
- Я думаю, в основе лежит какая-то психологическая травма. Не обязательно полученная в семье. Социум нас тоже формирует и ранит.

Это может быть страх. Страх впустить в свою жизнь нечто, что нельзя заранее просчитать. А современный человек благоговеет перед гарантиями, в поисках стабильности. Родительство же не дает никаких обещаний. И человек предпочитает не разобраться в этом своем страхе, а жить… иллюзией контроля.

А иногда это боль или обида, в которой человек боится себе признаться, и поэтому в силу своей фантазии, в силу творческого дара - а мы все им не обделены! - придумывает себе такое утешение, в виде позиции.

Ложь все искажает. Когда ее много вокруг, человек отвыкает говорить правду, в том числе самому себе. Самую простую правду: что его что-то обижает, что он чувствует себя несчастливым, что он завидует кому-то. И тогда вместо «больно» человек говорит: «Я в порядке и ни в ком не нуждаюсь».

У меня в жизни был период, когда я ходила к психологу. И однажды она сказала фразу, которая для меня тогда стала открытием: «Понимаете, боль надо пе-ре-жить. По-другому она не проходит». Вот ведь тоже парадокс жизни: мы все пытаемся избавиться от боли, а с ней надо… согласиться. Избавление не в том, чтобы ее игнорировать или забыть, а в том, чтобы признать. Принять. Прожить ее. Только тогда она нас бесследно покидает, освободив место новому опыту.

Например, я много раз видела, как люди, обжигаясь на любовных отношениях, говорят: «Все, я не буду больше любить!» Отличная форма защиты вроде бы, но защищает она как от потенциальной опасности предательства, так и… от возможного счастья…

В общем, мне показалось, что «чайлдфри» - это тоже некая новая форма защиты…

Суррогатное материнство

Суррогатное материнство - явление, кажется, более прагматическое, понятнее его мотивы: семья хочет ребенка, суррогатная мать хочет заработать…
- Я считаю, что это тоже трагическая тенденция нашего времени, и не рассматриваю эту ситуацию в категориях, о которых Вы сказали: люди хотели иметь ребенка, они его получили, суррогатная мать хотела заработать деньги и заработала - все довольны!

Господь в женщину заложил множество разных механизмов, которые обусловливают ее привязанность к своим детям: начиная с того, что она сразу любит ребенка, которого родила. Поэтому посягать на этот инстинкт, на сакральную связь матери и ребенка, пытаться относиться к женщине как к инкубатору - сумасшествие какое-то. Ведь суррогатная мать сознательно приучает себя не любить будущего ребенка. Это очень страшно! Мне кажется, если суррогатное материнство будет продвигаться в обществе, это может привести нас к очень тяжелым последствиям.

Героиня Вашей программы, Антонина, родила троих «чужих» детей, при том что у нее уже было двое своих, и осталась вполне довольна своим опытом…
- Да, и при этом, несмотря на то, что прошло много лет, она плачет, вспоминая об этих отданных детях. Эта боль в ней - навсегда. Мне кажется, это важный симптом, на который следует обратить внимание.

Насколько я помню, первого у нее забрали сразу же, в роддоме, а двух других она 10 дней кормила дома и только потом отдала, сказав: «Забирайте, иначе еще немного - и не смогу отдать».
- Да. И помните, как эта ситуация сказалась на ее родной дочери? Она стала бояться оставаться одна, ей было физически плохо, когда мама уходила, и в результате Тоне пришлось искать работу, при которой можно оставаться дома.

Ведь ребенок-то не может не чувствовать, что происходит какая-то странная вещь: вот мама ходит с животиком, потом раз - и этого животика нет, но нет и ребенка - ничего нет! И никто ей ничего не объясняет. Детей нельзя обмануть! Ребенок просто понимает, что ему не хотят говорить правду. Я думаю, дочка на каком-то подсознательном уровне сообразила, что мама оставила рожденного ребенка, а значит потенциально может оставить… и её. И теперь она будет жить с этим ощущением возможного предательства. Мама и папа для детей - это ведь основа основ, первый и важнейший опыт безусловной любви. А суррогатное материнство посягает и на эту фундаментальную ценность… Я уверена, что и любой суррогатно рожденный ребенок получает подсознательный опыт, что предательство возможно на самом начальном этапе жизни: он еще в утробе, а мать живет, не привязываясь к нему, с мыслью, что она его отдаст…

Это из разряда иррациональных вещей, с которыми не поспоришь.

- В каком смысле иррациональных?
- Я думаю, жизнь сложнее устроена, чем мы нагло и самоуверенно считаем: нет в ней торжества прямолинейной логики, а заложено какое-то противоречие. Господь Бог нам не даровал жизнь, в которой все понятно. И слава Богу! Нет у нас такой предначертанности, «разлиновочки», по которой жить, и есть иррациональные явления, перед которыми ты останавливаешься, как перед тупиком.

К примеру, человек только тогда становится собой, когда научится преодолевать свой эгоизм, то есть от себя отказываться! Это ведь иррационально: казалось бы, эгоизм - то, куда тебя твоя природа вроде как ведет. А от него надо отказаться…

Разве не иррационально просить прощения у человека, который тебя обидел? Не ты обидел, а тебя обидели! Логичнее обидеться или дать сдачи. Но, как ни странно, если ты своего обидчика пожалеешь, постараешься понять мотив его действий, несмотря на то, что он тебе больно сделал, и искренне - не формально - скажешь «прости меня, я была не права», то ситуация мгновенно изменится!

Та же «суррогатная мать», как бы она ни старалась, не может убить в себе любовь к рожденному ею ребенку. Или возьмем ситуацию с разводом. Казалось бы, вам плохо вместе, разумно разойтись, как порядочные люди: поговорить с детьми, все объяснить им. Но дети откуда-то точно знают, что родители должны быть вместе - это факт! Их можно уговаривать, можно врать себе, говорить: «Ничего, ничего!» Но, по сути дела, ты всегда останешься с чувством вины перед своим ребенком, и ребенок обязательно чувствует потерю… И с этим ничего не поделаешь.

- А если Вам возразят, что ребенок не может вырасти счастливым, если рядом с ним несчастливые родители…
- Если оставить за скобками самые крайние случаи алкоголизма или насилия в семье, то я скажу: «Неправда». Потому что эти самые несчастливые родители могут начать трудиться над своими отношениями и однажды обнаружить, что они счастливы друг с другом! Многое зависит от нашего желания - сохранить или разрушить.

Я понимаю, что это звучит чересчур безапелляционно, но говорю, в том числе о собственном пережитом опыте. Я тоже была уверена, что детям можно объяснить все, главное - вести себя прилично, быть хорошим родителем. Но каким бы фантастическим родителем ты ни был, все равно для ребенка - огромная травма, что мама и папа не вместе. Хоть ты тресни, но это так! И мне кажется даже, что это прекрасно. Наша жизнь так прагматична, и должны быть в ней какие-то иррациональные, но непреложные вещи, с которыми человек ничего не может поделать. Можно только учитывать их, принимая решение.

И я каждый раз радуюсь, когда обнаруживаю такие парадоксы, и мне хочется обратить внимание моих близких и моих знакомых: вот, смотрите, это же нельзя объяснить, это не укладывается ни в какие законы, - говорю я или указываю сама себе на это, чтобы не занестись в своих суждениях, полагая, что в жизни все ясно.

Иррациональное «двое во едину плоть»

Если уж мы заговорили о семье… Ваша гостья Микаэла в передаче про чайлдфри сказала интересную вещь: «Для меня в отношениях не должно быть «мы», нет вот этого единого целого, а просто мне хорошо с человеком, а ему хорошо со мной». На Ваш взгляд, вот это «мы» все-таки существует? Это опять иррациональная вещь?
- Я думаю, это достижимо, но не только человеческими силами - это из разряда подарков свыше. Как появление детей у супругов, которые 12-15 лет были бездетными, но ездили по монастырям, молились, просили.

Мне кажется, если ты выбрал человека, вы стали жить вместе, то отдавай этому процессу все и, может быть, когда-нибудь обнаружишь, что появляется чувство, что вы - одно целое. Кстати, это часто ощущают супруги, прожившие очень много лет вместе.

- Как Ваши родители, например?
- Да. Глядя на них, я понимаю, что имеется в виду под этим «мы», понимаю, как люди действительно постепенно прорастают друг в друга. Моим родителям трудно было приноравливаться к семейным ценностям, характер у каждого - яркий, сложный. Но при этом надо отдать им должное: есть какая-то невербализируемая составляющая их брака, которая давала им понять, что надо быть вместе. Соблазнов, я думаю, у них было предостаточно. Они однажды прожили какое-то время раздельно. И на протяжении жизни у мамы и папы была масса поводов для того, чтобы сказать: «Всё!» Но они вместе уже 51 год! И даже просто за этот факт я им очень благодарна. Важно иметь такой пример в старшем поколении. В прошлом году они обвенчались, и удивительно, например, что самым большим событием это стало для моей дочери. Она была несказанно рада. Говорила: как это хорошо, как правильно, какое счастье…

Вопросы или послушание?

Юлия, Вы верующий человек, а Церковь совершенно определенно высказывается о многих вопросах семейной жизни, о суррогатном материнстве в том числе. На Ваш взгляд, где проходит граница между свободой придерживаться своего мнения и послушанием Церкви?
- Очень серьезный вопрос, который сегодня очень остро стоит. Я думаю, если ты считаешь себя православным христианином, нужно находиться в послушании Церкви. Но это не значит не задавать вопросов! К сожалению, в нашем менталитете закреплено печальное свойство: если слушаться, то не рассуждая, не давая себе труда задуматься, а почему, а из-за чего?

К примеру, я помню, меня очень смущало утверждение, что нельзя критиковать церковных иерархов - никаких, никогда! Я думала: «Но они же не ангелы, они тоже люди, тоже совершают какие-то ошибки». Но послушалась, однако все равно думала над этим вопросом, который меня мучил. И, в общем, я нашла ответ.

Во-первых, ты не знаешь искушений тех священников или епископов, которых осуждаешь.

Во-вторых, их проще всего осудить, потому что, условно говоря, в рамках церковной жизни именно они занимаются публичной деятельностью, находятся на виду.

Но главное объяснение для меня заключалось вот в чем: я поняла, что такое осуждение может стать причиной очень серьезного соблазна для кого-нибудь, стоящего рядом. Люди отпадают от Церкви совершенно неожиданно…

Так что у меня был вопрос, и я искала ответ! Но мне кажется, ничто не отменяет поиска того храма, в который ты хочешь ходить, того духовного отца, которого ты выбираешь, ничто не отменяет твоего внутреннего суждения о том или ином предмете в Церкви. Потому что никто и ничто не отменит свободы выбора, дарованной нам Богом.

Церковь дает ответ на вопросы современности на основании определенных традиций. Эти традиции я, опять-таки, пытливо изучала, они мне кажутся очень обоснованными, взвешенными, логику их я понимаю. Поэтому я склонна доверять им, но не просто покорно: мне сказали, я и делаю. Нет, я рассуждаю!

Право заблуждаться

- Скажите, на телевидении сегодня трудно придерживаться традиционных ценностей?
- Ни за кого другого не скажу, но мне - нет.

Я не ставлю это во главу угла, не считаю, что должна нести какую-то миссию или что-то пропагандировать. Просто я сама в это верю, искренне считаю традиционный взгляд на семью единственным, ведущим к счастью.

В одном из интервью Вы сетовали на диктатуру рейтинга и, как следствие, скуку и поверхностность того, что появляется на экране. Не давит ли и на Вас эта диктатура?
- Диктатура рейтинга действительно существует, но что создает этот рейтинг? Это вопрос алгоритма. Как человек, который неплохо знает законы драматургии, я могу сказать, что людей влекут сильные эмоции. Как положительные, так и отрицательные. Повод для отрицательных эмоций отыскать сегодня, к сожалению, проще. Например, страх - сильнейшая эмоция, самая ранняя в человеческой психике, и ее вовсю эксплуатируют. Скандал - еще один легкий алгоритм привлечения к себе внимания и достижения успеха. Его можно использовать, но совсем не обязательно. Рейтинг строится на сильных эмоциях, да, но за ними может быть все что угодно!

Я ведь тоже апеллирую к чувствам зрителей, но совсем к другим. К счастью, это тоже востребовано и имеет успех.

Тема, который Вы занимаетесь, - человеческие судьбы, социальные проблемы - не приедается. Как Вы считаете, почему?
- Я думаю, эта тема наскучить не может, потому что драматургия судьбы каждого конкретного человека всегда убедительна и интересна! В принципе, вся литература, весь театр, весь кинематограф построены на исследовании перипетий жизни человека, на опыте, который ты можешь оттуда почерпнуть. Разве что какие-то очень серьезные катаклизмы по уровню вызываемого интереса могут соперничать с жизнью другого человека.

А у Вас никогда не возникало соблазна осуждать Ваших героев, когда они декларировали, к примеру, агрессивный взгляд на жизнь? Например, девушку, которая говорила: «Я за Спарту: слабый не должен жить»?
- Вы знаете, неуважение, осуждение - очень плохое основание для любого разговора.

У нас эта тема была затронута как раз в программе про чайлдфри: героиня призналась, что постоянно сталкивается с неуважением ее позиции, и надо признать, что обычно программы про чайлдфри делались на нашем телевидении в формате абсолютного противопоставления: сажали представителя этой идеологии, многодетную семью и… сталкивали их лбами! Добиваясь упомянутого выше - скандала.

А мне кажется, что можно вникнуть в проблему, только всматриваясь в человека, уважительно выслушивая, никого никому при этом не противопоставляя. Вот есть человек, и даже если он заблуждается, чтобы понять, в чем он заблуждается, его надо услышать. Услышать благожелательно, не осуждая.

Я занимаю категорически иную позицию, чем девушка, которую Вы упомянули, но хочу ее понять! А только в покое можно выслушать и проанализировать взгляды человека. И указать на какое-то несоответствие тоже можно только, если будешь слушать, а не огульно спорить, не замечая деталей и нюансов. При всем несогласии с оппонентом, уважение дает возможность выстроить диалог. Человек гораздо больше открывается, когда ты говоришь: «Я не согласен с тобой, но я тебя не осуждаю». У нас это качество диалога, к сожалению, очень часто в обществе отсутствует. А ведь любой человек имеет право на заблуждение.

- О какой еще проблеме Вы бы хотели обязательно сделать программу?
- Сейчас мы разрабатываем тему так называемых фриков - про людей, которые себя сильно уродуют: вшивают себе металлические рожки, делают пирсинг по всему телу или устрашающие татуировки на лице. Чаще всего их осуждают, показывают пальцем, смеются. А я очень хочу разобраться: что же происходит?

Раньше вмешательство человека в свой облик не выражалось в такой вопиющей форме. Он мог поменять цвет волос, одеться в яркую, провоцирующую одежду, а здесь же он вмешивается в свое тело кардинально! Что это? Неприятие себя в такой степени? И почему эти люди меняют себя со знаком минус - не в сторону улучшения, а в сторону уродства? Теоретически человек как социальное существо так не устроен. Да, бывает, что мы спорим со своей природой, с тем, что нам дано, но делать себя непохожим на человека - очень странная форма проявления себя.

Я не понимаю этого.
Но - хочу понять!

Которая с легкостью «раскалывает» самых скрытных звезд, - пустое дело. Тем ценнее ее откровенность.

С родителями не поспоришь

– Юлия, вы из известной кинематографической семьи. В детстве родители вас баловали?

– Воспитывали меня достаточно строго, но я никогда не была застенчивым ребенком. Помню, в старших классах, когда мои одноклассницы уже щеголяли в капроновых колготках, я носила простые хлопчатобумажные чулки. Мама пару раз дала мне надеть капроновые колготки, но они порвались в первый же день. Тогда, да и сейчас в школе стулья были из вечно расслаивающейся фанеры: едва присядешь, как на колготках дырка.

Моя мама – ребенок войны, что наложило отпечаток на ее отношение к вещам. Оно не просто бережное – мама хранит вещи, которым по 30–40 лет, а выглядят они как новые. Я в этом смысле не то чтобы неаккуратна – просто выросла в другое время, да и темперамент у меня несколько иной. К примеру, если передо мной будет выбор между красивой и удобной вещью, я выберу последнюю. Конечно, в идеале вещь должна быть и красивой, и удобной. Но если невероятно красивое вечернее платье будет требовать от меня постоянной сосредоточенности и контроля, то я без сожаления от него откажусь. Не могу находиться в неестественном состоянии – такова моя натура. Так вот, после того как я порвала колготки, мама решила, что я недостаточно взрослая, для того чтобы носить дефицитную вещь, да и в семье не тот доход, и переодела меня в простые чулки.

Скорее всего, это была педагогическая уловка, и пояс с резинками вкупе с утепленными панталонами в 15–16 лет вполне мог породить комплексы, но мне удалось не зациклиться на этом.

– Действия родителей вызывали у тебя чувство протеста?

– Мои выступления не особо принимались во внимание. Протест в таком возрасте – это слова, но от них толку мало, ведь денег-то у тебя нет. А если говорить о комплексах, то я, например, совершенно не казалась себе привлекательной.

– Через это проходят почти все девочки-подростки…

– У меня этот период длился довольно долго. Уже учась в институте, я абсолютно искренне полагала, что нехороша собой. Вернее, так: я вообще не задумывалась о своей внешности. Во взаимоотношениях с молодыми людьми у меня были иные приоритеты, я делала ставку на ум. В том числе на собственный: насколько я эрудированна, интересный ли я собеседник. Когда во взрослой компании меня вдруг спрашивали: «А сколько вам лет?» – «Восемнадцать». Момент удивления в глазах собеседника («Такая умная! Не может быть!») приносил огромное удовлетворение. Ломка стереотипов относительно себя произошла лет в 20. Мужчина, повстречавшийся мне на Тверской, в мой адрес заметил: «Ах, какая красавица!» Но это прозвучало так искренне, что я обалдела. В метро все ждала, когда закроются двери, чтобы можно было смотреться, как в зеркало. Всю дорогу глядела на себя и думала: «Почему красавица? Что он такое во мне увидел?»

– Вы же единственная дочь. Неужели родители не говорили ничего подобного?

– А вот не говорили.

– Вам этого не хватало?

– Сложно сказать. По мере своего взросления – не исключаю, что этому способствовало чтение всяких психологических книжек, – я смогла оценивать, насколько справедлива критика родителей. А возможно, проблема заключалась в другом: моя мама – очень красивая женщина, поэтому все внимание всегда было приковано к ней.

– Но вы ведь так похожи!

– Да не была я на нее похожа! У меня вообще папины черты лица – глаза, нос. Мамины только губы. Но поскольку девочки копируют манеру и пластику мамы, то в целом я на нее похожа. Кроме того, у меня мамин голос. Но мне просто в голову не приходило сравнивать себя с ней. Более того, я знаю, что могу быть как красавицей, так и уродиной. И я нисколько не кокетничаю. Это зависит не от того, как я накрашена – в жизни я не злоупотребляю макияжем, – а от настроения, от того, как я выспалась, даже от времени года.

Победа над собой

– В связи с чем у вас появился интерес к психологической литературе?

– Думаю, это индивидуальная предрасположенность, склад характера. Больше всего на свете интересуют люди, их внутренний мир. Это еще и удачное стечение обстоятельств: пора взросления пришлась на 90-е годы, когда стала издаваться психологическая литература на любой вкус – от Карнеги до вполне серьезных трудов. Я вообще склонна к самоанализу, лет с 12 вела дневники – папа приучил. Сам он всю жизнь ведет дневники и считает это занятие крайне полезным, способствующим самодисциплине и осознанию ошибок.

– Это действительно так?

– Да, но тут главное не переусердствовать. Я ведь очень большой самоед. Точнее, была. А когда ты замкнута на самой себе и рядом нет собеседника, которому можно рассказать о собственной неорганизованности, трусости и услышать в ответ: «Да ты не одна такая, все не так страшно», можно дойти до крайней степени самобичевания. Что разрушает. У меня был такой период замкнутости.

– Не все темы годятся для обсуждения. К примеру, лет в 16 ты преклоняешься перед Мариной Цветаевой и тоже хочешь бросить вызов миру. При этом ты сомневаешься, достаточно ли талантлива для этого. Трудно представить, что в этом случае может посоветовать подруга.

Невыносимые, но любимые

– На кого по характеру похожи ваши дети?

– Сын тоже самоед, дочь пока нет. Андрею 16, и он находится как раз в стадии отрицания опыта предыдущих поколений, когда кажется, что все до тебя – никчемная цепочка устаревших подходов, а вот ты принес миру нечто новое. Но без этого не бывает юности.

– У всех переходный период проходит по-разному: у кого-то тяжело, у кого-то с небольшими потерями.

– У нас все складывается замечательно: нет скандалов, хлопанья дверями, уходов из дома, вражды, недоверия. И это наша общая заслуга. Взаимные претензии, безусловно, есть, но мы стараемся не выходить за флажки. Он, как любой подросток, иногда хамит. Тогда мы стараемся вспомнить себя – так легче принять и понять. И Тася, при всей своей трогательности, иногда проявляет чудеса вредности. Вдвоем они могут быть просто невыносимыми, но от этого не менее любимыми детьми.

– Вы терпеливо относитесь к детским выходкам?

– Сейчас детям многое доступно. Как вы думаете, надо ли их баловать?

– Я росла менее свободолюбивой, чем Андрей с Тасей. Меня можно было запросто прижать к ногтю, сказав «надо». Доступность игрушек и развлечений сделала свое дело – наши дети более избалованы. Но главное – не переборщить! Мне кажется правильным то, что детям надо многое заслужить. По этому поводу у нас с сыном возникают споры. Но когда Андрей в очередной раз спрашивает: «Почему я должен это делать?», я теряюсь и не знаю, что ответить. Мои родители даже объяснять не стали бы, а мне приходится это делать.

Журналистка победила актрису

– Увлечение психологией переросло в увлечение журналистикой. Вам самой это доставляет удовольствие?

– Да, я уже в том возрасте, когда могу позволить себе делать только то, что нравится.

– Вы больше журналист или актриса?

– В кадре я прежде всего Юлия Меньшова – человек со своим внутренним миром. Мне сложно претендовать на звание журналиста, поскольку у меня нет профессионального образования. Но театральное образование, представление о драматургии диалога мне очень пригодилось в этой работе. Помогает ли мне актерский опыт? Никогда! На телевидении нельзя ничего сыграть. Но у меня есть представление того, что программа выходит на многомиллионную аудиторию, которая должна получить ответы на свои вопросы. Я не позволяю себе устраивать телевизионный артхаус и разговаривать на темы, которые интересны исключительно мне.

– К слову, об аудитории. Вы знаете, что вашу передачу иногда высокомерно называют «бабской»?

– Не могу сказать, что я с этим согласна, но можно трактовать и так. Кому-то наверняка достаточно внешних событий, разговоров о профессиональных достижениях и творчестве. Мне – не совсем. Я хочу говорить о личном, естественно, в определенных этических рамках. Сходный житейский опыт позволяет зрителю отождествлять себя с героем. Скажем, если герой – певец (а я не имею отношения к музыке), то мы движемся в разных направлениях: мне чужды его профессиональные проблемы. А если он муж и отец, то сразу становится ближе. Бабская точка зрения? Однозначно! Ведь женщина живет эмоциональной сферой. Кстати, очень многие мужчины тоже смотрят нашу программу, только стесняются в этом признаться.

– А вы задаете своим героям неудобные вопросы?

– Конечно, но при этом считаю, что неудобных вопросов нет. Искусство интервью во взаимной заинтересованности собеседников, поэтому мы не высылаем вопросы заранее. Конечно, любой собеседник вправе сказать: «Я не хочу обсуждать эту тему», и я никогда не стану настаивать. Другое дело, что мера допустимой откровенности тоже очень характеризует. Кто-то не готов назвать имя своей дочери, а кто-то будет со слезами на глазах рассказывать, как прошел через развод. Кстати, я сама никогда не прошу выслать мне предварительно темы интервью.

– Как вы готовитесь к интервью?

– Когда герой утвержден, про него собирается страниц 30–50 материала, который я вычитываю, делая пометки. Потом вместе с командой редакторов выстраиваю линию разговора, продумываю темы для обсуждения. Редакторы составляют вопросы, в которые я вношу свои дополнения.

– Есть собеседник, с которым вам очень хотелось бы пообщаться?

– Например, Владимир Владимирович Путин. Мне было бы интересно поговорить с ним обо всем, кроме политики. Из питерских актеров очень хотелось бы побеседовать с Алисой Фрейндлих , но пока у нас стоит отказ. Навсегда или это вопрос времени – не знаю.

– А вы сами телевизор смотрите?

– Нет, и уже много лет. Но с прошлого года это стало скорее минусом, поскольку я по роду деятельности должна ориентироваться в телевизионном пространстве. За последние лет десять восторг у меня вызвало шоу «Голос ». Первый сезон смотрела не отрываясь, второй – значительно реже, третий – совсем редко. Но этот проект абсолютно подкупил меня искренностью человеческих эмоций.

Беседовала Анна Абакумова

- Как в вашей жизни возникла программа «Я сама»?

Ее придумала Татьяна Фонина и принесла этот проект Ивану Демидову, тогдашнему генпродюсеру ТВ-6. Таня хотела, чтобы это было целиком и полностью женское ток-шоу, в котором вообще нет мужчин и есть, соответственно, феминистка и женщина традиционных взглядов. Феминистку уже нашли, она была на тот момент в стране практически единственная - Маша Арбатова. Сторонница традиционных взглядов тоже у Тани была. А дальше встал вопрос о ведущей. Поскольку я работала на ТВ-6 редактором, Демидов меня знал и порекомендовал. Я подключилась и стала предлагать варианты того, что еще может происходить в рамках драматургии программы.

Я читала много книжек по популярной психологии, которые стали появляться как раз в 90-е. Были среди них толковые. И я стала понимать, что мужчины и женщины действительно очень по-разному устроены. Мне показалось, что буквальная возможность - на примере - обнаружить, что на одну и ту же проблему мы принципиально по-разному смотрим, высечет гораздо большую искру. На мой взгляд, драматургически было маловато - обсуждать женские проблемы женским кругом. Обязательно должна была появиться мужская аудитория. Пусть небольшая, как в результате и получилось. И это оправдало себя, потому что добавило программе определенный драйв и остроту.

- Какие программы вы помните?

Спустя долгие годы я не могу сказать, что вообще есть программы, которые я перебираю в памяти. Я, безусловно, периодически какими-то всполохами вспоминаю героев, хотя не всегда помню тему, на которую мы говорили. Помню случаи, которые рассказывали. Но надо сказать, что из 250–300 выпусков нет ни одной программы, которую я бы хотела забыть.

Елена Ханга, с которой «Афиша» тоже делала ностальгическое интервью, поразила меня тем, насколько точно и детально она все помнит.

У Лены такой склад ума. Она потрясающая рассказчица. В этом есть что-то от способностей к литературе. Она приводит очень законченные хорошие примеры. У меня по-другому устроена и память, и восприятие, вероятно, потому что я помню линию жизни, а конкретный случай я могу вспомнить лишь кстати. Мне надо завестись от чего-то, чтобы сказать - а вот была интересная история. Лена другая. Когда она была у меня на ток-шоу и рассказывала о своей жизни, я прямо заслушалась.

- Почему она не ведет сейчас ничего на телевидении?

Не знаю. У нас монопольное телевидение. Главенствуют федеральные каналы, у которых есть право переставлять фишки, как они хотят. А еще у нас в менталитете не заложен обычай хранить традиции. Может быть, со временем появится. Вот Света Сорокина не работает. Алиса Бруновна Фрейндлих не снималась десять лет. Вы можете это объяснить? Я - нет. Я понимаю, что, с одной стороны, наверное, ей что-то предлагали, что ей было неинтересно. Но смотрите: существует на свете такая актриса - Алиса Бруновна Фрейндлих. Да, в возрасте, но редчайшего уровня актриса. Почему бы каналу, продюсерской компании не задаться целью - а давайте напишем сценарий для Фрейндлих. А может, мы с ней даже поговорим и спросим: «Алиса Бруновна, а есть тема, которая вас интересует?» Нет. Десять лет Алиса Бруновна сидела в театре БДТ, не снимаясь вообще.

- Что с жанром ток-шоу сейчас происходит? Он меньше популярен, чем в 90-е, когда выходили «Про это» и «Я сама»?

- Конечно. Все уже слишком привыкли к нему. Кроме того, произошла некоторая девальвация, потому что на исходе 90-х в ток-шоу стали приводить подставных людей. Два человека из массовки встречались, им говорили: ты обиженная жена, а ты сволочь муж. Будем эту историю разбирать. А экран - штука опасная, причем не только телевизионный, любой экран. Он по-разному передает правду или неправду. Ты даже можешь не знать, что это вранье, но ты почувствуешь. И перестанешь доверять. Потом ток-шоу вообще превратились в какое-то безумие, когда и проблема неважна, и люди неважны, важно, чтобы эмоцией было заполнено пространство этого времени. Все кричат, все выясняют отношения, но драматургической развязки нет, и жанр стал гораздо меньше удерживать внимание зрителя.

- Насколько я понимаю, в программе «Я сама» были только реальные истории?

У меня был один принцип отбора: мы никогда не брали истории локальные. Надо же - с человеком такое случилось, елки-палки. Нужно было находить тематику, которую аудитория каким-то образом сможет примерить на себя, когда возможно обобщение. Поэтому и возникали такие темы, как «Я такая некрасивая» или «Я не люблю своего ребенка». Можно ли сказать, что это частный случай? Можно. Но можно ли сказать, что существует определенный пласт женщин, которые испытывают проблемы с материнством? Можно. Значит, давайте об этом говорить. От частного к общему и от общего к частному.

- Было ли ощущение, что за шесть лет темы исчерпались?

- Не-а. Можно было все время поворачивать их под другим углом.

Вы говорили в одном интервью, что программа никакая не феминистская - она скорее житейская, а такое определение может отпугнуть человека.

Феминизм, как известно, отстаивает равенство прав женщин и мужчин в социуме. Начался он с чего? Давайте разрешим женщинам голосовать, давайте разрешим женщинам работать, давайте сделаем одинаковый отпуск по уходу за ребенком отцу и матери, чтобы они друг друга подменяли. Такая социальная служба. В этом смысле, конечно, программа не занималась отстаиванием прав женщин. Она реально была житейская и в большей степени разбиралась в том, что с женщиной происходит, почему она себя определенным образом чувствует, как так случается, что она постоянно наступает на одни и те же грабли. И даже Маша Арбатова, которая у нас позиционировалась как феминистка, разбирала ситуацию с героиней на уровне психологии. Хотя периодически включала в свою речь аспекты равных прав - и иногда вдруг выступала на стороне мужчин.

Однажды к нам на программу пришел мужчина, который сделал пластическую операцию. И все женщины, и я в том числе, были настроены - ты че, обалдел, что ли? Мужчину украшают шрамы, а не пластические операции. А Маша - к вопросу о феминизме и равных правах - сказала: а я не понимаю, на секундочку, почему вы отказываете мужчине в этом праве? Он хочет хорошо выглядеть. Он не хочет стареть. От того, как мы выглядим, часто зависит наше воздействие на работодателя. Почему это сразу накладывает на него клеймо, что он как бы вроде не совсем мужчина? Я помню, что я задумалась об этом: действительно, что за шоры такие, почему женщине можно, а ему нельзя. Но программа была не феминистской. Если, условно говоря, собралось много женщин и обсуждают свои проблемы, это еще не феминизм.

- К современному феминизму вы как относитесь?

Никак. Скучно это. Жизнь очень богата и так прекрасна в своих парадоксах, в своей полноте. В конфликтах ли, в гармонии. А тут вдруг берется узкий сегмент. Поэтому борьба за права женщин кажется мне ужасно пресной. Это как несоленый рис. Мне женщины без мужчин неинтересны. В целом неинтересны, я имею в виду, не кто-то конкретный. Женщина всегда находится во взаимодействии с мужчиной. Так придуман этот мир. Мы друг друга формируем. Как два магнита, и бесконечное поле напряжения между полюсами. Даже если ты сейчас одинока. Или мужчина сейчас одинок. Но этот мир состоит из мужчин и женщин. Из взглядов друг на друга, из оценок друг друга, все это и создает вот это поле напряжения. А самые яростные проявления феминизма возникают от отчаяния и попыток отсечь магнитное воздействие.

- Наоборот, это попытка привлечь внимание к себе и сказать: мы не хуже вас.

Это против женской природы. Конкуренция - это вообще мужское качество. А женщина устроена иначе. Она более мягкая, подстраивающаяся. Она свое возьмет абсолютно точно, но у нее другие механизмы. Конечно, мы с вами не в XVII веке. В XVII веке мне бы сказали - рот заткнула, пошла к печке, готовь щи. Уже этот рубеж преодолен. Может быть, благодаря феминисткам, я не знаю. Может быть, я такая наглая сижу здесь, в этом равноправном мире теперь и рассуждаю о том, что феминизм - это пресный рис. Но я уверена, что как только начинается тема «ребята, мы не хуже», «а я тоже могу», «а давайте еще посмотрим, кто лучше - мужик или женщина», в ту же секунду женщина вступает на территорию мужского инструментария. Давайте конкурировать? Счастливо. Ты забыла о том, что у тебя есть другая потрясающая сила.

- Какая?

Терпение. Это очень действенный инструмент, как ни странно. Ожидание, созерцание. Можно соревноваться, а можно наблюдать. И очень точно выбрать момент и сказать: а давай я помогу. И оказаться нужной, и очень точно вложить свою энергию, и оказаться в выигрыше. Ну разная природа. Не надо себя в этом смысле мучить. Все формы агрессии - конкуренция, захват территории - это в мужской энергетике. А у женщины другие способы существования в этом же самом мире. Просто нужно найти свою силу. У настоящей силы нет надрыва и истеричной ноты - «ну посмотрите на меня, возьмите меня в расчет, мы тоже есть на этом свете». Это позиция слабости. Потому что если ты правда сильный, то ты можешь в стороне подождать. Своего часа.

Вы ждали, что вас снова позовут на телевидение после того, как в 2002 году закрылась программа «Продолжение следует» на НТВ и у вас закончилась работа?

Первый год из десяти. Это был прекрасный урок, за который я благодарна жизни. Когда последовательно закончилось ТВ-6, а потом НТВ, я была уверена, что недолго просижу без работы. Я помнила многократные опросы, которые делались в медиа по поводу того, кто самая любимая ведущая. Это была я - во всех категориях, во всех возрастах. Я совсем не тщеславна, но смотрела на эти опросы с огромной радостью: я думала, мне гарантировано будущее. У меня всегда будет работа, потому что я, кажется, доказала, что я это умею. И что меня любят. Значит, я попадаю в сердце аудитории. И когда у меня больше не зазвонил телефон и телевидение про меня забыло вообще просто, закрыло дверь, я, честно говоря, офонарела не столько от конкретной обиды, что меня не берут, сколько от того, что моя иллюзия о гарантиях и стабильности была тотально разрушена. А очень хотелось на нее надеяться. Хотелось думать, что есть какая-то в мире идеальная справедливость. Как в школе. Доказал - тебе сказали «молодец». Получил пятерку - погладили по голове, двигаемся дальше, на городскую олимпиаду. И это был большой удар - понять, что вообще ничего не гарантировано, нет никакой справедливости такого рода. Сегодня первый, завтра никто. Именно это было болезненно. Год я справлялась с ощущением ожидания, что сейчас позвонят. Через год я перестала ждать, я поняла, что надо намотать на ус и жить дальше. И я жила дальше, вычеркнув телевидение из своей жизни. Может быть, позовут, а может быть - никогда. Я больше не хотела зависеть от этой лотереи. Я хотела жить так, чтобы мне было всегда интересно, изобретать эту стабильность, в зависимости от собственных обстоятельств. Так это было. И так и есть.

- А как случилась ваша новая встреча? Все-таки телефон зазвонил? (С 2013 года Меньшова ведет на Первом ток-шоу «Наедине со всеми».)

Да. Мне сказали - хотим программу интервью, как у Опры. Я говорю - о, отличная задача. Пустяки какие. Всего-навсего - как у Опры… (Смеется.)

- А чем вам нравится Опра?

Смелостью. Профессиональной - она берет такие темы, которые пока трудно себе представить на нашем телевидении. И человеческой. На меня большое впечатление произвело, когда она поехала в тюрьму к женщинам, которые сидят за убийство собственных детей. Это такая шекспировская драма. Надо быть мужественным человеком, чтобы решиться на такой разговор, и мудрым человеком, чтобы не осудить. Она говорила с ними, пытаясь понять. Вообще она мне нравится тем, что она всегда пытается понять. Она исследует человека. И мне это тоже очень интересно - исследовать человека.

- Подобную программу у нас представить совсем нельзя?

Я не задумывалась о том, как это будет воспринято нашей аудиторией. Но не исключено, что она не совсем к этому готова. Надо понимать, что мы живем трудновато, и аудитория не хочет дополнительных страданий. Тем более включаться в сопереживание неоднозначной проблеме - не хочет.

- Америка и Европа для этого больше открыты, потому что они лучше живут?

Именно так. Широкая благотворительность начинается после долгого периода относительной стабильности. Тогда можно думать и о помощи ближнему. А пока тебя самого колбасит - то кризис, то деньги пропадут, то продуктов не будет… Человек в этом смысле животное. Он думает о своем интересе.

- А у вас есть опыт, связанный с благотворительностью?

Есть. Небольшой. Но рассказывать о нем я не буду. Я не думаю, что это может кого-то вдохновить. Движение к благотворительности рождается не от того, что ты берешь с кого-то пример. Это твой личный рост и твое внутреннее решение. Это твое движение сердца. Твой разговор с Богом, на самом деле. И на это никто не может повлиять - звезды, не звезды. Мало того, у меня есть печальное подозрение, что в нашей ментальности - надо понимать, что мы живем в России, и у нас есть свои установки восприятия - чем большей будет пропаганда благотворительности медийными людьми, тем скорее будет замыливаться эта история, тем больше она уходит от обычных людей в отдельный космос. Ну, мол, есть люди знаменитые, они занимаются, пусть занимаются. У них много денег, они от избытка объединяются, радуются все вместе между собой. Говорят: давайте поможем. Хвастаются - фу, противные такие. Потому что в теме благотворительности появляется странный и опасный оттенок - моды…

Нет, я ни в коем случае не осуждаю тех, кто это пропагандирует. У нас есть пример Чулпан Хаматовой, которая совершила абсолютную революцию личным подвижничеством просто, но это немножко другое. Она в «Подари жизнь» впряглась во всех отношениях. Она и деньги собирает, и контролирует, на что они тратятся, и ходит на переговоры c чиновниками. Это часть ее жизни. А если это не такая степень вовлеченности, то тут я остаюсь при своей точке зрения: делаешь что-то - и делай. У меня нет никакой мотивации, чтобы объявлять это публично.

- Хорошо. Давайте вернемся к программе «Наедине со всеми». Вы сами придумываете вопросы своим гостям?

Безусловно, есть прекрасная редакция. И сценарии пишутся. Совместно. Составляется план течения разговора и вопросы. Чтобы наиболее емко коснуться важных для нас тем. Когда я что-то делаю, не могу быть только исполнителем. Я должна чувствовать материал. В этом смысле мое возвращение оказалось довольно любопытным. Раньше было не принято работать с «ухом», а сейчас это норма. Сидит выпускающий редактор и просто зачитывает вопросы, а ты их озвучиваешь. Вот такое произошло контрастное изменение с телевидением 90-х.

Одну передачу мы так поработали, и я поняла, что схожу с ума. Я не очень слышу собеседника. Буквально, физически не слышу, уж не говоря о том, что мне надо его как-то почувствовать, понять, разобраться, что за человек передо мной сидит. А там, в «ухе», нон-стопом идет вопрос за вопросом. И я сказала: нет, мы так работать не будем, потому что я так не могу. Наверное, у кого-то со временем развиваются полушария, чтобы удерживать оба потока информации, но они развиваются в сторону шизофрении. Кроме того, в этом и есть профессия ведущего. Ты в кадре, в этом и твой класс - умеешь справиться, не умеешь справиться, ты либо умный, либо глупый. Да, у меня есть карточки, есть продуманный план. Но все равно течение беседы - это моя власть.

- И от чего вы отталкиваетесь, задавая очередной вопрос?

Я хорошо себе представляю аудиторию, для которой работаю. Чему, кстати, весьма способствует то, что я работаю в театре в антрепризе и не отказываюсь от этой работы, хотя она могла бы меня тяготить, телевидение отнимает много времени. Я очень люблю антрепризу за возможность ездить по России с гастролями. Зал в разных городах - удивительная картина: на что он реагирует, какие грани спектакля воспринимаются лучше, а какие вообще не воспринимаются. Как люди выглядят. Как города выглядят. Нюх настраивается. Телевизионная аудитория и театральная в большинстве своем женская, я чувствую, что людей интересует.

- Личная жизнь?

- Можно и так это назвать. Людей интересует житейское, то, что может их объединить. Принцип довольно простой. Если вы певица и рассказываете мне о том, как вы с утра встаете, полощете горло, как настраиваете свой голос…

- Ходите к фониатру.

- Если я тоже певица, мне интересно. Если я не певица, через пять минут я пойму, что это адресовано не мне. Что объединяет всех людей? Мамы, папы, дети, мужья. Любовь, разлуки, предательства, дружбы. Можно назвать это личной жизнью, окей. Но я думаю, что эти общечеловеческие вещи как раз и портретируют каждого из нас в наибольшей степени. И именно они делают возможным подключение аудитории. Когда вы говорите, что у вас были сложности с мужем, но вы их пережили, люди имеют возможность сопоставить эти обстоятельства, прикинуть на себя, сказать - господи, у меня такого не было, бедная она. Или - ой, как я ее понимаю, у меня такое же было. А это сразу прямая связь - от сердца к сердцу.

Я не захожу глубже, чем позволит герой, охраняющий свои границы. Даже если этого, может быть, хочет аудитория, потому что у аудитории нет конца интереса к подробностям. Это уже вопрос моего вкуса. Я и к себе совсем глубоко не пущу, и в героя очень глубоко не залезу. Но выйти на эту тематику мы обязаны просто потому, что это единственное, что перекидывает мост между любым медийным человеком и аудиторией, которая его любит за его, может, творчество, но хочет узнать: а какой он человек?

«Мне позвонил папа и сказал: «Тут повторяют программу «Розыгрыш», в которой нас снимали, и я понял, что ты была очень красивой женщиной!» - «Да ты что!» - опешила я. - «Да! И я даже думаю, что ты и сейчас, наверное, сногсшибательной красоты женщина, просто я этого не вижу, как не видел и не понимал тогда».

- Юлия, после некоторого перерыва вы уже полтора года в эфире Первого канала. Я брала интервью у вашего отца и знаю, что родителям нравится программа «Наедине со всеми» и они вами очень гордятся…

Если и так - мне они об этом такими словами не говорят. Мы все в семье не особенно щедры на словесную похвалу, хотя с годами и меняемся. Еще в детстве, когда друзья нашей семьи мне говорили: «Как же отец тебя любит!» - я страшно удивлялась. Этой безумной любви я тогда не чувствовала, не понимала. Родители были чаще ко мне строги и требовательны.

- У вас ранняя память?

Да, очень ранняя. Помню, как я наблюдала за спящими родителями сквозь прутики своей детской кроватки. Видимо, тогда мне было около года. Потому что потом в нашей комнате в общежитии мое место было за шкафом. Еще помню, как на Новый год мне подарили серого пластмассового зайца с барабаном. Тогда мне не было и трех лет. Родители сказали, что придет Дед Мороз, и я, не выходя из комнаты, сидела под елкой и ждала его. Но как-то меня отвлекли, я вышла на кухню, и когда вернулась, под елкой уже сидел этот заяц с барабаном. Я была ему страшно рада, но очень переживала, что Дед Мороз появился именно в ту минуту, когда я вышла.

Еще помню детские ясли-сад, в которые меня отдали трехмесячной. А как только я вышла из младенческого возраста - перевели на пятидневку. Время было нелегкое. Папа числился аспирантом на курсе у Михаила Ромма во ВГИКе, и стипендия ему была не положена. Ночами он подрабатывал, разгружая хлеб в булочной. Но денег нам, конечно, не хватало, и мама вскоре после родов вышла на работу в Театр Пушкина.

ПОДРОБНЕЕ

В общежитии родители какое-то время пытались оставлять меня со своими однокурсниками - студентами или актерами, у которых в этот день не было спектакля. В шутку меня даже называли «дочь полка». Но, конечно, пятидневка в такой ситуации была лучшим выходом. Это еще одно раннее воспоминание: мы с группой на прогулке, а я поглядываю в сторону забора, жду, что скоро должны появиться папа или мама. Видимо, это была пятница, когда забирали детей.

- Ваши родители расстались, когда вам было три года, и сошлись, когда вы пошли в школу. Какими были для вас эти четыре года?

Как ни странно, это было самое счастливое время! Потому что, если я приходила к папе, весь его день был посвящен мне. Мы шли с ним на рынок, покупали продукты, он готовил вкуснейший борщ, а я сидела на холодильнике и наблюдала. Конечно, я мечтала, что родители соединятся и мы станем жить счастливо. Но когда это произошло, никакого благолепия не наступило.